максим шишов

Будь предан сам себе

Александр Костюков о походах, обучении,
развитии и личном выборе
Гидрокостюм мокрый и холодный, как шкура мертвого животного. Натягиваю с омерзением и вдруг понимаю, что гадкое чувство прошло — он принял мое тело, стал второй кожей. Подходим с женой к катамарану. Выслушиваем инструкции, как грести, тормозить, что делать, если вывалишься.

Садимся, отталкиваемся от камней. Катамаран выруливает на середину реки. Мгновенье, и мы перед водопадом. Я успеваю увидеть лес и скалы по обе стороны Ягдыньи, а потом мы стремительно летим вниз. В грохот и пену. Нога вылетает из крепления, и меня отбрасывает на спину…
Походы Саши Костюкова запоминаются. Сплавом, костром, рисованием, баней по-черному, смешными хэштегами — у каждого свои воспоминания. Мы знакомы года три: работали над совместными проектами, учились вместе коучингу (я бросил). В миру Александр Костюков — бизнес-тренер, фасилитатор, директор тренингового центра «Исток». Я давно хотел взять у него интервью, потому что мне очень интересен сам Саша и его работа — помогать людям меняться.
Все, что ты делаешь объединено темой трансформации. Обучение людей, тренинги, фасилитация и даже походы — все открывает новые грани и дает новый опыт. Как ты к этому пришел, как все началось?
Во-первых, это мой личный инсайт, когда я в 17 лет понял, что все, что я знаю в жизни — это футбол. Мир спорта — это дисциплина и жесть, это хард, пот и кровь. До 17 лет я знал только это. И тут я попадаю в среду туристов, где вообще нет никакой дисциплины, и понимаю, что это мне тоже нравится, что может быть совсем по-другому. Потом я оказался в «Созвездии», и выяснилось, что есть еще творчество, и что это тоже мне нравится. Это было открытием, что можно меняться, быть разным, ловить от этого кайф.

А, во-вторых, мне повезло с учителями, которые водили нас в походы и провоцировали нас на всякие штуки, связанные с изменениями. Причем, делали это не в лоб: «Меняйся! Будь радостным», а просто были радостными и создавали условия, где мы могли быть радостными и что-то о себе узнать. Я помню, учитель истории закрывал нас на ключ в классе на два часа и говорил: «Пишите, что такое истина». Потом открывал кабинет и говорил: «Идите и спрашивайте в школе, что такое истина». Потом мы шли через две недели в поход. Когда взяли перевал, он нас всех собрал: «Помните вы писали, что такое истина? Что теперь думаете?» Я до сих пор это помню, потому что такие штуки что-то внутри переворачивают. Мне везло на людей, которые показывали, что можно менять ненасильственно, через общение, через создание условий.
Ты начинал с «Созвездия» и там выстраивал программы для обучения вожатых, а как стал работать с бизнесом?
Это произошло постепенно. Со временем я стал предлагать тренинги под конкретный запрос, под конкретный результат. Сначала это были тренинги для студентов, потом пришел заказ от бизнеса, и я за один день заработал как за два месяца. И у меня в голове: «Тын! А что так можно было? Можно? Ладно, я готов». И я решил податься в бизнес-тренеры.

Было забавно, когда я пришел в свои 20 лет в корпоративный мир и поразился: «Ого, они тут работают с девяти до шести! Все круто, по-взрослому, системно». Моя спортивная часть ждала подвигов и дисциплины, потому что в «Созвездии», мы херачили адски, но если было не надо, я мог вообще не приезжать на работу. Очень многое держалось на доверии. Здесь же люди вкалывали всерьез, равномерно, это казалось, очень эффективным. Потом я понял, что они просто приходят и сидят. Без пятнадцати шесть вообще никто ничего не делает, все ждут, когда можно будет уйти. Это вызвало у меня непонимание: «Что, вот так выглядит взрослость? Сидеть и притворяться, что ты работаешь?» Это выглядело глупо, я тогда специально стал вставать и уходить раньше. Было очень дискомфортно, но потом я понял, что мне не страшно, если меня уволят, работа все равно не нравилась.
Мне очень знакомо это ощущение, когда оказываешься не в своей среде и ощущаешь себя словно участником розыгрыша. Все как будто сговорились. Занимаются бесполезной ерундой, а попытки обратить на это внимание наталкиваются на встречный ступор: «А разве можно по-другому?» Как ты преодолевал подобные ситуации?
Непросто. Я помню, что реально страдал, пострадывал. Мне помогали походы. Помню, мы пошли в поход, и вокруг меня оказались одни уволившиеся. Это был десятидневный поход, я не думал в нем про работу. А вернувшись, понял, что не хочу идти в офис. Прямо не хочу, ноги не поднимаются. Я сел на лавочку на бульваре, читал книжку, и ощущение было, что прогуливаю первую пару — сейчас кто-нибудь придет и за уши утащит. Когда я пришел в офис, никто ничего не спросил. Это разочаровало еще больше, потому что никого не интересовало, почему я опоздал и где был. Проснулась Москва. Я позвонил и сказал: «Девочки, я увольняюсь». Благо у меня не было детей, ипотеки и кредитов, и я был уверен, что не сдохну.

Уходил с ощущением, что дальше я сам, все сам. На тот момент я проработал год тренером и еще полгода руководителем корпоративных тренеров. Но через два месяца оказалось, что надо что-то есть. Я снова ушел в найм, но в этот раз было проще. Я был не один, там были еще такие же чудесные твари, как я, занимавшиеся развитием людей. Было очень комфортно по культуре и ценностям. Через какое-то время я снова уткнулся в потолок, стало понятно, что надо или перебираться в Москву, или делать что-то свое. Я выбрал второй путь.
Мне повезло жить во времени, когда можно идти за своим интересом и не сдохнуть от голода. Еще со времен работы в найме, мне запал в душу один разговор. Я проводил тренинг для руководителей и разговорился на обеде с директором банка. Он сказал: «А по тебе прямо видно, что тебе в кайф твоя работа, что тебя прямо штырит. Ты прямо в своем находишься». Я говорю: «Да. А ты?» И он говорит: «Я вообще уже не могу. Вообще. Просто не могу. Из последних сил тяну». Молодой, 35+, успешный, продвинутый директор банка, но совершенно мертвый. «А чем бы ты хотел заниматься? — спрашиваю. — Что другое, если не это?» Он сидит-сидит и вдруг воскресает: «Я готовить люблю. Я покупаю помидорки, прихожу домой, усаживаю всех за стол…» И он начинает рассказывать, как по особому рецепту готовит эти помидорки, и у него глаза горят, он живой, прям, живой.

Мне кажется, это вообще человеческая трагедия. Что должно произойти в жизни этого человека, что он бросит свою перспективную работу с огромной зарплатой, где он эффективен, где все признают его заслуги и уйдет — куда? В кулинарный техникум? Что должно с ним произойти, чтобы пойти за своим интересом и начать жить? Какая воля для этого нужна?
Мне, например, потребовалось страдать год, чтобы оставить свою работу и поехать в Питер открывать кафе. И работа, которую я оставлял, была куда как скромней…
Ну да, ну да… И таких разговоров было много, когда человек делает одно, а горит другим. И я задавался вопросом: «Саня, а ты сейчас про что? Про деньги или про то, что штырит?» У меня тоже есть опыт пострадывания, когда тебе плохо, скучно, но ты не меняешь ситуацию, потому что тебе страшно. Этот разговор с директором банка он помог понять: можно предавать себя, забивать на свои чувства, терпеть, а можно набраться смелости и сделать шаг в неизвестность, пойти за интересом, за радостью, за счастьем. Будь предан сам себе.
Из-за того, что я очень много в походах, я очень хорошо понимаю состояние счастья. И я не могу себя обмануть.
Я очень хорошо чувствую, где счастье, радость, состояние потока, а где отстой. В нашем обществе очень распространена идея, что надо терпеть, страдать и надеяться на лучшее. «Потерпи немного, и все изменится». Надежда хорошая штука, но не в качестве стратегии. Стратегия из нее хреновая. И я верю, что мы сами выбираем, как нам существовать, как себя чувствовать.
Я в походе как-то записывал с людьми маленькие интервью. Девушка рассказывает: «Знаешь, походы для меня — это состояние чистого счастья. Я иду в поход за счастьем». «Подожди, — говорю, — а обычная жизнь?» Она смотрит на меня: «Ну, а там просто жизнь. Разве там можно быть счастливой?» А в моей картине мира наоборот, в поход надо идти, чтобы прочувствовать это состояние счастья, понять, как это может быть, чтобы потом перенести его в остальную жизнь. Если ты можешь быть счастливым тут, почему бы в этом кофеиновом приходе не пребывать все время? Почему не привнести это состояние радости и счастья в отношения, работу, бизнес?

Мне не близка идея, что в поход надо ездить за дозой, а потом возвращаться в унылое существование. Я верю, что это игра мозга, и можно быть одинаково счастливым и в походе, и на работе. И одинаково несчастливым тоже можно быть. Это не связано с контекстом и обстоятельствами. Это связано с тем, готов ли ты признаться, что несчастлив, и что-то с этим сделать.
А как менялось твое понимание того, что ценного ты делаешь для клиента? Проходил ли ты в связи с этим через кризисы?
Через кризисы я прохожу каждые полгода. Было время, когда я верил, что могу увеличивать продажи. Я работал в найме, ездил по регионам, и после моих разговоров с руководителями начинали расти продажи. И я прямо уверовал, уверовал… А потом, спустя год, стало понятно, что продажи росли, потому что основной конкурент выходил из региона. Они выходят, я приезжаю с тренингами, продажи растут.

Вообще кризис: «А есть ли смысл в том, что я делаю?» — он циклический. Работая в найме, я часто не видел результата своего труда, не понимал, зачем делаю то, что делаю или же видел, что-то, что делаю не работает. Когда я ушел из найма и стал волен делать все, что считаю правильным, столкнулся с другой проблемой. Я бился с компаниями, объясняя, что у них неправильный подход к обучению. Что продажи не вырастут от тренинга. Я пытался всех спасти, а они не хотели спасаться. И я думал о том, как их убедить.
А потом пришло понимание, что не надо никого убеждать, не надо никого тянуть за уши. Это осознание высвобождает море энергии. Ты работаешь только с теми, кто сам хочет. Это совершенно другой подход. Я перестал париться, что только 30 — 40% переговоров заканчиваются продажей, а остальные сливаются. Раньше я переживал за свои переговорные навыки, за то что выгляжу не так привлекательно как конкуренты. Сейчас в начале встречи спрашиваю: «Вы меня уже купили, и нам надо просто обговорить содержание и смыслы? Или вы еще выбираете?» Это два разных разговора для меня. Если говорят «Выбираем», спрашиваю: «Что вам рассказать, чтобы вы меня выбрали?»

Часть моего мозга в этот момент думает: «Надо бы сейчас продать. Я же собственник бизнеса, деньги лишними не бывают», а другая часть выдыхает: «Не старайся влиять. Не старайся казаться. Не старайся убедить, что после тренинга наступит счастье, если сам в это не веришь». И да, случается, что кто-то ушел, и ничего страшного — поставил могильный крестик и забыл. Зато обязательно придет кто-то другой, с кем сложится работа. Когда с клиентом на одной волне, то в работе возникает совсем другая энергия. Появляется чувство, что это имело смысл и для тебя, и для клиента. Сейчас я стал обращать на это внимание.
И в чем ты видишь сейчас свою ценность для клиента? И на чем фокусируешься в работе, чтобы эту ценность дать?
Буквально на днях закончился тренинг по фасилитации. Один из участников выразил то, что очень точно во мне отозвалось: «Что-то понимая в себе, осознавая какие-то закономерности, я становлюсь свободнее». В этом большой смысл. Когда люди становятся свободнее, у них появляется больше инструментов в выборе, больше ясности, больше возможностей. Меня штырит, когда человек начинает получать радость от работы, выходит из тупика, начинает видеть то, что не видел раньше.

Я не могу влиять напрямую, но могу сделать все от меня зависящее, чтобы это произошло — создать условия, чтобы люди раскрылись. Когда я раньше проводил фасилитацию, то фокусировался на процессах. Мне надо было понимать, что я делаю, зачем я делаю, насколько хорошо делаю. В какой-то момент я осознал, что понимаю что делать, а внутри все равно переживаю: «Ой, какой-то я странный вопрос задал группе, никто не отвечает». Все молчат, я напрягаюсь, дергаюсь, и напряжение сразу передается группе. Все становятся напряженными, скованными, честность падает, результаты получаются формальными. И наоборот, если я внимательный, любознательный, радостный, группа это очень четко считывает и ловит это состояние.

Поэтому сейчас я фокусируюсь на своем состоянии. Через себя стараюсь создать условия, в которых людям будет безопасно, будет интересно поисследовать, что происходит, получить для себя важные ответы.
А это получается? Если группа мрачная или грустная тебе удается это состояние изменить?
Если группа в хорошем состоянии, я просто усиливаю его. А если группа грустная, то я точно не стану париться. Все нормально, будьте такими. Другой вопрос, хочешь ли ты сам себе такое состояние? Если хочешь бери, оставайся в нем. Но я могу предложить другое, более расслабленное, более сосредоточенное, более увлеченное. И тут ты можешь пойти за мной. С этим связана тема фасилитирующего лидерства — за кем хочется пойти.

Напоминает притчу про двух волков. Индеец рассказывает мальчику: «В каждом человеке идет борьба, похожая на борьбу двух волков. Один олицетворяет эгоизм, ложь, ревность, зависть. Другой доброту, любовь, надежду, истину». «И какой волк в конце побеждает?» — спрашивает мальчик. «Тот, которого ты кормишь». Я создаю пространство, в которое хочется войти, и дальше дело группы следовать за мной или нет.
И тебе удается не париться, если что-то идет не так?
Я еще не перестал париться, это зона моего роста, но за последние полгода сильно продвинулся. Понимаешь, в моей работе есть два фокуса, два контекста. Первый про то, о чем мы договорились с заказчиком. Это результат, за который платит заказчик, и что надо сделать в рамках обучения для достижения этого результата. Второй контекст более глобальный, это рамка вокруг первой рамки, первого контекста. Он про мое состояние, про мои ожидания. Я говорю себе: «Не жди, что результаты обязательно будут достигнуты, а если не будут достигнуты, то ты хреновый специалист. И не думай, что если все получится, то получится из-за тебя, потому что ты такой клевый».

Сейчас мне близки такие кармические мысли, которые меня немного пугают. «Если что-то не случилось, то оно не могло случиться. Если случилось, то и без тебя бы случилось». Это сильно помогает в работе, потому что, когда ты веришь, что все из-за тебя, и что-то не выходит, то начинаешь метаться в панике: «Саша! Саша! Что-то не работает. Ты что-то не так делаешь! С тобой что-то не так! С группой что-то не так!» Это рождает еще больше напряжения, и никому не становится лучше. В последнее время я все чаще себе говорю: «Делай, что должен. Делай, что считаешь правильным здесь и теперь. Делай, во что веришь и доверься себе, что это единственное, что могло быть здесь и теперь».
Ожидания — коварная штука, они отравляют радость. Неважно, о чем идет речь о работе или о походах. Лет шесть назад у меня появился страх, связанный с походами. Каждый раз, когда мы возвращались, я думал: «Это был самый крутой поход! Такое невозможно повторить!» И у меня появлялись ожидания и страх, что следующий поход эти ожидания не оправдает. И что тогда делать? Что придумать, чтобы он был еще более клевым? Что сделать, чтобы не разочароваться? Из-за этого ожидания я напрягался, старался всех бодрить: «Что-то вы недостаточно счастливы. Давайте-ка вы будете посчастливее».

Сейчас я понимаю, что лучшее, что можно сделать — это отпустить. Мне уже не надо переживать, что какой-то поход может не удасться, потому что самый плохой поход уже был. Это поход, в котором погиб мой отец. Любой поход, из которого вернется столько же человек, сколько уходило, уже прекрасен. Когда это осознаешь, перестаешь париться, все контролировать, отпускаешь процесс, и все идет самостоятельно. Есть ряд помогающих принципов, они простые: не выноси мозг тем, кто рядом, мы все разные, побудьте разными и покайфуйте от этого. Будьте в сознании, в радости, заботьтесь о себе — этого достаточно, чтобы поход получился.
Ты помогаешь людям меняться, а что помогает меняться тебе?
Мне близка идея, что к 25 — 30 годам ты достаешься себе таким, каким себя не выбирал или выбирал очень условно. У меня двое маленьких детей, и я вижу как они повторяют то, что я делаю, потому что по-другому просто не умеют. И когда вырастут, они тоже огребуться, потому что будут жить в других условиях, в другом контексте и то, что отлично работает у меня, у них работать не будет. Но это будут уже их проблемы :)
Поэтому мы достаемся себе такими, какими сделали нас родители. И только годам к 25 — 30, прислушиваясь к себе, начинаем понимать, а устраивает ли нас то, какие мы? И если нет, возникает вопрос повторного воспитания себя. Не перевоспитания, мне кажется, что нет вообще никакой надежды радикально поменяться. А именно повторного, более осознанного выбора, а каким я хочу быть? Как по-другому жить?
Если говорить про то, что меняет, то, во-первых, это походы. В походе ты резко осознаешь, что может быть по-другому. Я много лет вожу людей в походы и вижу, как они волшебно меняются. Вот девочка-одуванчик всю жизнь просидела в офисе, потом выбралась в небольшой поход. Потом спустилась в пещеры. Потом съездила в Непал. Залезла на Эльбрус. Не удивлюсь, если она Эверест покорит. Это очень наглядные перемены.
В этом году на новогодних праздниках нам пришла идея устроить лагерь для взрослых. Один из посылов — посмотрите, жизнь может быть разной. У людей появляется возможность второго выбора. Можно попробовать себя в деловой игре или начать танцевать, или обсуждать кино. И это прикольно во взрослой жизни осознать, сколько есть разных возможностей. Осознавать, что можно попробовать и одно, и второе, и третье, и все это принесет радость в жизнь. После этого уже нельзя остаться прежним, это очень трансформирующий опыт. Этот опыт мы решили повторить в конце июня, приглашаю всех.
Лагерь для взрослых в Хабаровске
Всё как в летнем лагере. Только для взрослых!
Давай с нами!
Ты сказал, что первый способ запустить изменения — это сходить в поход или съездить в лагерь, а второй?
А второй — это психотерапия. Был момент, когда я выбирал: податься в бизнес-тренеры или в психотерапевты. Тогда у меня было сильное разочарование в бизнесе, что все там несчастливые и никак не хотят осчастливиться. Я пошел учиться позитивной психотерапии к Павлу Фролову, а одно из требований к обучению — пройти терапию самому. Я пошел на психотерапевтическую группу с ощущением, что я самый здоровый человек на свете, и пришел просто учиться. Через полгода группы я так паршиво себя чувствовал… Потому что конфликты, которые заминаешь, лихо вскрываются на группе. Все от чего тщательно отворачивался, в чем не хотел себе признаваться, всплывает.
Круто, что ты об этом говоришь. Я все думаю написать про свой опыт терапии, и все откладываю. Для меня, матерого интроверта, группа — это вообще серьезный вызов начать что-то о себе рассказывать. И расставаться с иллюзиями о себе тоже было неприятно.
Когда появились дети — это был мощный вызов. Мы поняли с Катей, что не справляемся, что конфликты, которые заминали для ясности, обострились. Мне пришлось учиться заново себя понимать и договариваться с Катей. И тут я пока двоечник. Потому что моя идея, что не надо никого спасать, все справятся сами — хороша в коучинге и фасилитации, а вот в семейных отношениях оборачивается отсутствием поддержки. Катя ждет заботы, а я: «Ну ты же не просишь». Приходится переучиваться, учиться слышать ее, учиться прислушиваться к своим потребностям и примирять это все. Раз в пять лет такая санитария души необходима. Чаще не хочется, чтобы не захлебнуться рефлексией, но раз в пять лет важно себя заново переоткрывать, понимать, что с тобой происходит, а какой способ найдешь — это уже твой выбор.
Если говорить про твое профессиональное развитие, каким ты его видишь?
Мне очень нравится фасилитация, нравится обучение. Хочется еще больше углубляться в этом, наращивать экспертизу. Лет через пять начну работать в коучинге, но сейчас еще рано. Коучинг в моем представлении связан с собственной ровностью, с лучшим пониманием себя, мне еще надо дозреть. Я мог бы сейчас начать коучить, но это будет неорганично. Яблоко должно созреть и упасть, а не дозревать на подоконнике.

Если говорить про мечты, то хочу большой учебный центр, двухэтажный. В последнее время мне симпатична идея, что я могу делать проекты, которые будут менять город, менять ландшафт. Это пронимает прямо до мурашек и кажется очень смелым. Но если подумать, я же могу влиять на свое сообщество, где, скажем, сто человек — могу. А почему не могу влиять на тысячу? На тысячу тоже могу. А почему бы это не делать на десять тысяч, сто тысяч? Это кажется реальным, это вдохновляет. Я расту, сил становится больше, возможностей становится больше, главное, быть смелее.
У меня это прозрение случилось после того, как я оказался в Непале. Я стоял там и думал: «Твою ж мать, надо было столько себя изводить, столько думать и не решаться, когда надо было просто купить билет». Я съездил, и ко мне потянулись люди:

 — Так что там надо сделать, чтобы поехать в Непал?

 — Просто купи билет.

 — Точно? И я в Непале буду?

 — Да, купи билет.

 — Не, не может быть. Это же Непал!

 — Дай деньги, я тебе куплю билет.

И дают, и покупаю, и они в Непале. Главное, быть смелее, и все станет возможным.
Понравилась статья?
Делитесь ей в социальных сетях!
Читайте также
Загляните в мой Инстаграм
Made on
Tilda