МАксим Шишов
Изнанка чужой жизни
Интервью с Женей Авдеевой: психологом, писателем и слушателем злодеев
— Табаско это вещь, — со знанием дела говорю я и резко встряхиваю бутылочку с перечным соусом над рюмкой. Раз, другой, третий. Женя и Данил оторопело смотрят, как жгучая лужица заполняет дно рюмки.
— Теперь наливаем апельсиновый сок, а теперь томатный. Все! Сангрита готова.
Женя с Данилом зачаровано берут рюмки.
— Залпом, — внушаю я.

Мы с женой привычные. Мы знаем, что густая томатная волна сменится апельсиновой сладостью, а затем налетит перцовый шквал. Перебьет дыхание. Жгучим огнем наполнит рот. Выдавит слезы. Мы привычные, а на гостей смотреть интересно.
— Ух! — говорит Женя. Зрачки широко раскрыты. Глаза блестят. — Ух, славная штука! Давай еще!
С Женей Авдеевой мы познакомились пару лет назад. Тогда я знал, что она психолог и мама троих детей. Затем, что она психолог, мама троих детей, а в прошлом эксперт-фоноскопист, изобличающий наркоторговцев. Затем, что Женя психолог, мама троих детей, в прошлом эксперт-фоноскопист, изобличающий наркоторговцев, и автор четырех художественных книг. Я шел брать у Жени интервью и думал, какие еще открытия сулит эта встреча?
Почему ты стала филологом и как, будучи филологом, попала в наркоконтроль?
Мне нравилось читать книжки, узнавать людей и характеры. И поскольку я ничего больше не умела, как читать книжки, то пошла на филфак. После учебы мне сказали: «Оставайтесь на кафедре, Женя, вам тут будет хорошо». Мне и правда интересно было преподавать, жаль, что денег это не приносило. В наркоконтроль меня позвали экспертом: «Не хотите прийти к нам поработать? Нам нужен филолог, эксперт-фоноскопист. Специальность молодая, будем всему учить. Хотите?» Я к тому времени оголодала на кафедре и сказала: «Хочу!»

Когда устраивалась в наркоконтроль, психиатр посмотрела на меня и сказала: «Вы же понимаете, что вам будет нелегко? Вы такая интеллигентная барышня, а придется работать с мужчинами в погонах, которые могут и матом послать». Видно, не внушала я ей доверия. Но все оказалось иначе.
Я была такая ромашка полевая, интеллигент на государевой службе
Суровые мужчины в погонах меня берегли и окружали заботой. Осталось очень приятное послевкусие, что все может быть по-человечески устроено.
И чем ты занималась в наркоконтроле?
Я была экспертом-фоноскопистом и занималась исследованием голоса и звучащей речи. Скажем, есть человек, злодей, который по телефону кому-то рассказывает как злодействует, и есть образец голоса человека, которого поймали. Нужно сравнить и сказать, один и тот же это человек или нет. Профессия только складывалась. Набрали молодежь. Очень хорошо учили в Москве в одном из лучших университетов. В наркоконтроле я проработала два года, а потом семь лет была судебным экспертом в Минюсте. Помогала изобличать мошенников и взяточников.
Как анализируют речь?
Есть лингвистические и математические методы. Я изучала речь как лингвист. Слушала внимательно как человек говорит, какой у него тембр голоса, какие привычные словечки использует, какие конструкции употребляет. Как говорит, когда сердится, когда растерян, когда напуган. Или когда пытается что-то скрыть. Например, я даю тебе взятку и говорю:
— Вот тебе…
— Сколько?
— Сколько надо.
В таком разговоре есть признаки скрываемой информации, когда понятно, что люди о чем-то не договаривают, и надо понять о чем: о деньгах, слонах или калошах. Такие прикольные задачки.

И есть математические методы — тоже очень интересные. Как следы пальцев, звук имеет свои уникальные характеристики. Звук анализируют, составляют спектр. Завораживает, когда выводишь картинку на монитор, и структуры совпадают.
То есть можно просто загнать две записи голоса в компьютер, сличить и получить результат? Зачем тогда нужны эксперты?
Компьютер не всегда может со 100% надежностью определить, что это один и тот же человек. Например, на одной записи человек говорит громко и уверенно, а на допросе мямлит, и программа говорит, что похож, конечно, но может быть и не он. А тонкие методы математического анализа, которые выполняют люди, говорят: «Нет-нет, все сходится».
Что тебе нравилось в этой работе?
Мне нравилось анализировать, но еще больше мне нравилось погружаться в изнанку чужой жизни. Это просто удивительно. Тебе дают телефонные записи переговоров, где люди сидят в домашних тапочках и, конечно, не представляют, что их кто-то может слушать. И было так странно осознавать, что все эти наркоторговцы, взяточники, мошенники, они тоже прямо люди-люди. Был бандит, который сурово строил своих подчиненных и головы им откусывал. А потом мог тут же позвонить жене:

— Зайчик, зайчик, только не сердись, что я задерживаюсь. Ты только не злись, все будет, деньги будут, зайка.

Это прям захватывает, как человек меняется. Это в работе было самое интересное. Я слушала этих злодеев и думала:
Я ж тебя слушаю внимательнее, чем твоя родная мама. Что говоришь, как живешь, чем дышишь.
Мне мечталось, что когда-нибудь этот опыт пригодится, чтобы написать книжку и раскрыть характеры не злодеев, нет, обычных людей.
В судах приходилось выступать?
Да, это было ужасно страшно. Коленки дрожали. Но тут преподавательский опыт помогал. Я успокаивала себя тем, что все равно на мою тему никто больше меня не знает. Опять же это побуждало тщательно готовиться и проверять каждую цифру. Наша московская начальница говорила: «Помните, в экспертизе каждое слово весит 3 года». Столько могли дать эксперту, если докажут, что он дал заведомо ложное заключение.
А почему ушла из профессии? Надоело?
Нет, работу я любила. Я же трудоголик, работой оправдываю свое существование. Просто я ждала третьего ребенка и ушла в декрет. А когда выпадаешь из работы, испытываешь страшный дефицит общения. Я поняла, что мне нужен новый круг знакомств. И решила: «Я теперь родитель маленького ребенка, пойду общаться с другими родителями». Все начиналось с форума Хабмама. Накопилось много мыслей, и я стала писать на форуме, как можно строить отношения с детьми, как не стоит. Очень интересные диалоги стали завязываться.

И однажды девочки из родительского клуба позвали в гости провести занятие. Я прочитала одну лекцию, прочитала вторую, они сказали: давайте систематизируем. Тут Даня (Данил Авдеев муж Жени Авдеевой) предложил: «Мы же педагоги, почему бы нам не разработать хороший семинар?» Так мы сочинили наш первый семинар «Осмысленное воспитание от года до семи», который идет уже шесть лет. Потом еще кучу семинаров придумали.
А как ты пришла к профессии психолога?
Поначалу все это выглядело как хобби — сижу в декрете и разговариваю о детях. А потом стало наматываться как нитка на клубок. Мы вели-вели семинары, и люди стали спрашивать:
— Нельзя ли проконсультироваться по вопросам детско-родительских отношений?
— Нет-нет, я же только семинары веду!

Пошли учиться, получать второе образование. Хотя было, конечно, страшно. Потом ко мне стали подходить мамы:
— А можно проконсультироваться по личному вопросу?
— Нет-нет, я со взрослыми не работаю. Я только с детьми! Это Даня со взрослыми работает.
— Но мы тебя уже знаем, доверяем…

Довольно быстро я поняла, что хотя дети мне очень интересны, их мамы интересны больше. Матери это такая уязвимая часть населения, которую мало кто бережет, но все от них требуют. Папа, даже если это очень хороший папа, обычно выключен из семьи, просто потому что много работает.
А женщина с ребенком это золотой гвоздик, на котором вся семья держится
Дети, особенно если их больше одного, шалят, бесятся, болеют, странно себя ведут. Мама должна разруливать кучу всего, и времени на себя ей не хватает. А если мама начинает осыпаться, то осыпаться начинает вся семья. Это несправедливо, это вызывает ужасно много сочувствия, и вот я стала работать с матерями. Сначала с мамой как с мамой, потом как с женщиной, у которой есть свои личные кризисы. Потом подтянулись мужья. Я тоже сначала отбивалась, потом сказала: «Ладно, пусть приходят, расскажут, как с мужской точки зрения жизнь устроена». Теперь я работаю со всеми, хотя никогда этого не планировала. Думала, буду детским психологом, буду в этой нише сидеть, но получается, что ниша все время расширяется, и мне это нравится.
Что тебе интересно в людях? Почему хочется помогать им меняться?
Мое самое первое открытие… Даже не открытие, я так чувствовала всю жизнь, просто это подтвердилось — в человеке все уже есть. Ему что-то в себе менять, что-то дополнительно отращивать не надо. Например, приходит девушка и рассказывает, что не везет с мужчинами, что все время попадаются какие-то «козлы». Сидишь и думаешь: «Да, наверное, такая семейная история, наверное, очень хорошо она настроена на определенный тип мужчин». А потом начинаешь выяснять и оказывается, что в студенческие времена был совсем другой мальчик. И это были совсем другие отношения, ничего общего с нынешними. То есть она умела находить других мужчин, просто сейчас эта способность подзабыта. И так во всем.

Все жалуются, что не умеют любить, строить отношения, не умеют себя беречь. А покопаешься немного, и обязательно отыщется какой-то положительный опыт. Пусть он был небольшим, но он был. Это очень круто. Очень воодушевляет, насколько человек разный, насколько в нем всего много. Надо просто создать условия, при которых это богатство станет доступным. Помочь человеку сначала повернуться другой стороной к себе, потом ко мне, а потом и к остальным людям. И вот этой бесконечностью граней человек интересен.
Как ты создаешь условия, чтобы люди проявляли эти свои чудесные способности?
Интерес и принятие… Знаешь, в детстве я мечтала быть специалистом по внеземному контакту. Работа психолога совсем непохожа на это, потому что слушаешь человека и понимаешь: «Да, во мне это тоже есть. И злость, и обида, и зависть, и радость, и страх, и нежность, и жестокость». Меня не поразишь, что ни расскажи. И поскольку во мне все есть и я к себе тепло отношусь, то и к остальным людям я тоже тепло отношусь, никого не осуждаю.
Мой основной вопрос: «Как тебя любить,
чтобы тебе было хорошо?»
Что нужно сказать, чтобы тебе стало хорошо, чтобы ты расслабился, погрустил, повеселел, выдохнул. Людей же очень редко спрашивают об этом. Конечно, им это нравится. Мне бы понравилось.
Как эволюционировали твои взгляды?
Я пришла в психологию после тридцати, когда взгляды во многом кристаллизовались. Главная идея, что любовь правит бал, что человек стремится к добру, постоянно развивается, себе зла не хочет, да по большому счету и другим зла не хочет. Взгляды менялись в части моих ожиданий от терапии. Приходило понимание, что нельзя всем помочь, что манией величия не надо страдать — считать себя всесильной и всем нужной. Что надо проявлять терпение, спокойно переждать периоды застоя, откаты назад, свои поражения. Ушел от меня человек, значит пошел искать более хорошего специалиста. Это правильно. Такие вещи побуждают развиваться.
Психотерапия обоюдный процесс, ты помогаешь развиваться клиентам, а они развивают тебя. Чему учишься у клиентов?
Есть две вещи в работе с людьми: одна про любовь, другая про свободу. И взрослому и ребенку надо две вещи: «позволь мне быть таким как я есть» и «возьми меня на ручки». И если с любовью у меня все было хорошо, то давать больше свободы, верить, что человек справится сам и не бросаться его спасать, это то, чему пришлось учиться.

Клиенты учили меня доверять, открываться, плакать. Я иногда слушаю человека и думаю: «Я бы никогда про себя такое не рассказала незнакомому, хоть к стенке меня прижимай». Я не сильно умею плакать при незнакомых людях. А тут человек приходит плачет, рассказывает очень откровенные вещи. Мне кажется, это очень круто. Я очень таких людей уважаю.

Меня учат не только клиенты, но и мои дети. У меня есть идея, что все должны быть счастливы. Каждый, сука, должен быть счастлив! Если не сейчас, то в перспективе. И тут мне взрослый ребенок говорит, что человек временами должен быть несчастным, что не надо хватать его на ручки. «Мама, это безумно ценный опыт. Ты не веришь, не можешь себе представить, что когда лежишь три дня в кладовке, плачешь и хочешь умереть, ты все равно очень хочешь жить. Если это не пережить, то в жизни чего-то не будет. Какой-то твердости, крепости. Даже если очень хочешь свести счеты с жизнью и чувствуешь, что несчастен, за этим все равно сохраняется безумное желание жить и быть счастливым». Я думаю, ну да, похоже я этого не очень умею. В эту сторону нужно учиться развиваться, позволять человеку быть несчастным. И не сильно вокруг него хлопать крыльями.
Расскажи, как работаешь с клиентом. На чем фокусируешься во время сессии, как ты оцениваешь, хорошо ли все идет, плохо ли?
Когда я работаю с человеком, я на 100% с ним и мозгами и сердцем. Обычно считается, что психолог слушает клиента и анализирует его, раскладывает по полочкам. Но большая часть анализа будет позже, когда человек уйдет домой. С одной стороны я очень вовлечена в процесс: настроена на человека, выбрирую вместе с ним, слушаю, реагирую и просто присутствую. С другой — отмечаю, что происходит внутри меня: пугаюсь ли я, смущаюсь, расстраиваюсь или мне радостно. Обычно я придерживаю эти наблюдения, размышляю над ними и на следующей встречи могу вернуть: «Знаешь мы расстались, я думала-думала и мне кажется, что дело обстоит так. Как тебе мои слова?»

Пожалуй, единственная вещь, на которой я специально фокусируюсь — отмечаю, что вот прямо сейчас человек делает хорошо. Какие чудесные способности и умения он проявляет в своей жизни. Еще до позитивной психотерапии, в которую я пришла, я заметила насколько важно замечать это и говорить людям. Матери рассказывали мне про свое житие-бытие и бесконечно себя клеймили: «Я ужасная мать, я сорвалась на своем ребенке, я не уделяю внимания мужу, я никудышная жена». Их истории вызывали столько сочувствия. Я видела, что передо мной хорошие родители и очень хотела их поддержать. Когда говоришь: «Смотри, как отважно ты справляешься, ты такая сильная, храбрая, чуткая, так много делаешь, так много у тебя получается», мамы начинают плакать. Мальчики, кстати, тоже.
Меня всегда поражало, насколько мы все недонеженные, недотисканные. Нас все критикуют, все нам рады рассказать, что мы еще не доделали, где не доработали.
Так удивительно, что достаточно всего лишь сказать: «ты хорошая мама», «ты хороший отец», «ты человек хороший» и люди расслабляются, ненадолго перестают себя изводить. Мне нравятся слова Ролло Мэя: «От психолога не уходишь с готовым рецептом, но хорошо, когда от него уходишь, имея немного больше мужества жить».
Из фейсбука Жени Авдеевой
Помню, как-то раз я лежала носом в подушку, в слезах, в соплях, в отчаянии, оплакивая свой промах, провал и бесконечную глупость. Муж подошел и сел рядом. Мне было прямо даже интересно — что он скажет, все было настолько кристально: я дура, крыть нечем, как жить — непонятно. Авторство проблемы очевидно, поделать ничего нельзя.

Муж положил руку мне на спину и сказал:
— Я помню, как увидел тебя в первый раз…
Дальше был длинный рассказ, и в нем не было ни слова ни про ошибки, ни про мои аналитические способности. Только про то, какая я в его глазах — была и есть. Хорошая. Даже отчасти чудесная.

Само собой, это про любовь. Но и еще кое про что.
Есть такая способность, такое искусство — видеть человека целиком и направлять взгляд на то, что в нем определенно хорошо. Особенно это важно, когда что-то идет не так…

Можете не сомневаться, я слушала как завороженная.

Полный текст здесь
Ты упомянула позитивную психотерапию. Как ты познакомилась с этим методом?
Даня выбирал, к кому пойти учиться. Сходил на разведку к позитивщикам, Максиму Гончарову и Павлу Фролову и сказал: «Годится, пошли, там добру учат, метод приятный». И мы пошли учиться. Очень досадно, что метод такой клевый, экологичный, очень бережный к человеку и при этом так мало известен. Гештальт на слуху, а позитивку никто не знает. Обидно.
Знаешь, когда я впервые услышал, что ты по образованию филолог, меня это немного испугало. Я же человек пишущий и жду от филологов критики, что, мол, не проза у тебя, а одно графоманство. Когда узнал, что ты тоже пишешь, страх уменьшился. Когда мы обменялись книжками и наговорили друг другу восторгов, то и вообще хорошо стало. А как ты начала писать?
Я очень давно хотела написать книгу, но чувствовала, что не хватает жизненного опыта, что надо еще понаблюдать жизнь. Я так бы и наблюдала жизнь до ста лет, если бы не дружеская подначка. Как-то раз мы сидели с моим психотерапевтом и обсуждали, что я буду делать на каникулах, когда мне нечего будет делать. Ведь я человек усердный и просто так отдыхать не могу. И я ляпнула, что буду писать книгу:
— У меня уже первое предложение есть!
— Да? Ну-ка пришли мне первое предложение.

А ничего, разумеется, не было: ни предложения, ни замысла, ничего. Я пришла домой и из вредности написала первое предложение, и из этого предложения вытекла целая река (первая книга называлась «Вниз по реке»). Я интриговала и себя, и своего психотерапевта, писала очередную главу, останавливалась на самом интересном месте и отсылала ему. Поняла, что мне интересно писать, что за эти годы накопилось многое, о чем хочется сказать. Заканчиваю одну книгу, отдыхаю и берусь за следующую.
Из романа Жени Авдеевой «Последний рыцарь»
В раздражении я сделала шаг назад и взобралась еще на ступеньку выше.
 — Вы ошиблись домом. Я не гадаю, не ворожу и будущее не предсказываю. Доброй ночи.
Незнакомец попятился, растерянно переводя взгляд с меня на Стефаноса, и жалобно произнес:
 — Не может быть, чтобы я ошибся, мне указали именно этот дом. Пожалуйста. Ведь это же вы написали тайные слова жене вашего квестора? И жене судьи? И еще другим, в этом городе и окрест?

Да, да, подумала я, так я и знала, что рано или поздно это доведет меня до беды. У людской молвы широкие крылья, а у женщин длинные языки.
 — Я не помогаю мужчинам, — сухо сказала я. — Я пишу только для женщин. Вы зря потратили время. Стефанос, проводи.
Развернувшись, я поднялась еще на две ступеньки вверх, когда тихий голос ночного гостя достиг моих ушей.
 — А наш Спаситель говорил, что нет перед ним ни мужчины, ни женщины, — произнес он. — А еще он говорил, что кто оттолкнет просящего от своего порога, тот и его оттолкнул.

Но не слова его отяжелили мои ноги, не смысл этих слов. Мало ли краснобаев на свете, мало ли льстивых просителей. То был его голос — отчаянный, грустный и все-таки полный надежды, а вот чего в нем не было — так это злости за мой суровый ответ. Вздохнув, я обернулась и почти против воли сделала два шага вниз.
Ты всегда пишешь вслепую или у тебя есть план, и ты уже знаешь, каким будет сюжет?
Есть большие элементы сюжета, понимание к чему все должно прийти, основные поворотные точки и перипетии. А все остальное мясо нарастает постепенно. Иногда я знаю, какой будет сцена — я продумала ее, выносила, остается только записать. А иногда сажусь писать главу и вообще не знаю, что там будет. Или вдруг неожиданно рождается сцена, и я понимаю, что она должна быть, хотя ее и близко не было. В «Последнем рыцаре» я знала, что герой должен будет совершить подвиг — противостоять злу и давлению, не прибегая к агрессии. Но что это будет за подвиг, я не знала, и мне подсказал его Даня. На самом деле все книги написаны с ним в соавторстве. Мне необходим человек, который будет смотреть через плечо и говорить: «Ой, так не бывает!» или «Это очень круто!» Мне обязательно надо, чтобы говорили: «Это круто, давай-давай, пиши дальше».
Ты пишешь очень проникновенные посты в фейсбук, а там гораздо короче плечо обратной связи. Так зачем вкладываться в романы, ведь это требует гораздо больше усилий? Что тебе дает художественная проза?
В фейсбук я выношу сиюминутное. Пришла какая-то мысль, которая кажется любопытной и есть желание ей поделиться. Мне хочется быть понятной, открываться людям, не сидеть в норе. Но я могу делиться не всем. Все слишком страшное, слишком родное, слишком нежное, чтоб это можно было напрямую сказать, отливается в книги. Все мои книги очень про меня, вот прямо совсем про меня. Но если рассказать про мои переживания, страдания и приключения от первого лица, то это все равно что выйти на центральную площадь и раздеться.

Я к этому не готова, а рассказать хочется, потому что все, что происходило со мной, может происходить с кем-нибудь еще. И художественная форма позволяет сотворить это волшебство — оторвать от себя переживания, углубить, обвесить их деталями и бах! То что было моим, становится общечеловеческим, твоим и моим. Каждый может прочитать и узнать что-то свое.
Мне очень нравятся художественные тексты. Но когда я сравниваю реакцию читателей на свои художественные и автобиографические заметки, то последние выигрывают. Они находят больше отклика и понимания, по крайней мере, явного.
Я понимаю про что ты говоришь, это, конечно, так. Твоя живая история трогает больше, потому что ты живой, уязвимый, со своими обнаженными нервами стоишь, и это рождает кучу переживаний. Хочется присоединиться, позлиться, поплакать, посопереживать. В этом смысле обратная связь гораздо живее и ее легче почувствовать. Но это же история кратковременная, однодневная. Завтра ее вытеснит другая история. Художественная форма возможности к тебе прикоснуться, обнять тебя не дает. Но если ты хорошо угадал, то она послезавтра еще поживет. Ты умрешь, а она останется, в отличии от личной истории. Это два разных жанра и разная обратная связь. И ты можешь выбирать какую хочешь. Выложить в фейсбук свою маленькую историю или отлить ее в бронзе.
Послесмертный след для тебя важен?
Я бы слукавила, если бы сказала, что нет. Мой дед написал мемуары. Он уже умер. И я смотрю как мои дети их читают. Это какой-то отдельный способ общения со своей семьей, когда ты читаешь дневники, мемуары или книги своих старших. Потому что даже если внуки общаются с бабушками и дедушками, они видят их пожилыми и не знают, какими они были в молодости, какие глупости творили, во что верили, как влюблялись и как жили. И узнавать им это очень интересно. У меня есть дерзкий замах, что мои книжки поживут и будут цениться, по крайней мере, в моей собственной семье. А если где-нибудь еще будут цениться, то, конечно, буду ушами хлопать от счастья.
Понравилась статья?
Делитесь ей в социальных сетях!
Читайте также
Загляните в мой Инстаграм
Made on
Tilda